„Egy pszichoterápián próbáljuk keresztülrugdosni ezt a társadalmat” – Beszélgetés Puzsér Róberttel és Farkas Attila Mártonnal

Interjú
Az „Apu azért iszik, mert te sírsz!” minden bizonnyal a legkülönösebb című közéleti beszélgetéssorozat, de Puzsér Róbertet és Farkas Attila Mártont nem is a sablonos megoldásokért kedveljük. Az élet alapkérdéseit firtató beszélgetéseik egy része kötetben is megjelent, ennek apropóján faggattam a szerzőpárost. Már amikor sikerült közbekérdezni, Puzsér és FAM ugyanis a sörözőasztal mellett gyakorlatilag lenyomtak egy élő Apu-estet, ahogy azt tőlük megszokhattuk: sok-sok ugratással, provokációval, be- és kiszólással, közben persze húsbavágó témákat boncolgatva.
 
 
– Honnan az ismeretségük, a barátság?
 
Puzsér Róbert: Ugyanabból a baloldali globalizáció- és rendszerkritikus közösségből jöttünk, úgy hívták, hogy Indymedia – ma már nagyon kevesen emlékeznek rá. Ez egy internetes felület volt, ahová mindenféle mozgalmár írogatott: zöldek, anarchisták, marxisták, akik utálták a hivatalos baloldalt, és persze nem is volt fórumuk. Nyomaiban sincs már meg ez a közösség, teljesen szétzilálódott és leszalámizódott jobbra is, balra is. Akkoriban volt egy „Szélsőközép” című rádióműsorom, ahová meghívtam FAM-ot, miután egy közös barátunk, Nehéz Győző felhívta rá a figyelmemet. A stúdióban az Arrobori című könyvéről beszélgettünk. Épp aznap estére szerveztek egy tüntetést George W. Bush budapesti látogatása kapcsán. Őt akkor mi már nagyon rühelltük – láttuk, milyen súlyos következményei lesznek a politikájának, és aznap este megint összefutottunk a tüntetésen. Tehát a globkrit gondolat – ami ma már egyáltalán nincs napirenden a baloldalon, mert felváltotta az alapjövedelem követelése, a genderizmus, a politikai korrektség, és vele az emberi kapcsolatok átszabásának szándéka – akkor egy igen erős kapocs volt köztünk.
 
Farkas Attila Márton: Ez után a találkozás után egy évvel Robi megkeresett Magyar Dáviddal az oldalán, hogy mutassam be a Forrás című könyvüket, hiszen nemcsak globalizációkritikus elvtársuk vagyok, de a vallásokkal is foglalkozom. Az Alexandra Pódiumon volt a bemutató – ott mondta nekem Robi, hogy van egy tisztességtelen ajánlata: akkor indult „A Hét Mesterlövésze” című műsora a Radiocafén, ahová meghívott, hogy csináljuk együtt. Persze ő szerkesztette, én amolyan állandó vendégként mentem oda minden vasárnap okos dolgokat mondani.
 
(Fotó: L. E.)
 
– Az Apu-műsorokhoz mi vezetett el? A korábbi, önálló kötetekben már egyértelműen körvonalazódnak ezeknek a beszélgetéseknek a témái.
 
FAM: Csomó mindenben passzol a véleményünk. Na jó, mindenben természetesen nem, de a fő kérdésekben igen. Egy volt tanítványom a Mika Tivadar Mulatóban volt programszervező. Arra gondolt, hogy „A hét mesterlövésze” megszűnése után tarthatnánk ott közéleti-kulturális beszélgetéseket. Akkor még nem „Apu azért iszik, mert te sírsz!” volt a címe, bár Robi ezt már akkor kitalálta, de a vezetőség elutasította, mondván, hogy ez túl bizarr. Végül én ajánlottam, hogy legyen „Több mint magyar” – a reklámokban ugyanis annyira gyakori ez a „több mint” szófordulat, és akkora baromság, hogy egy barátommal még kognitív elemzést is írtunk róla, szóval ezt a címet elég viccesnek találtuk. Aztán át akartunk váltani „Több mint zsidó”-ra, amiből aztán „Több mint cigány” lett volna pár hónap múlva – na, ekkor mondták, hogy inkább legyen „Apu azért iszik, mert te sírsz!” Így zsaroltuk ki a címet. Kezdetben tizenöt-húsz, nagyon ritkán harminc ember gyűlt össze, amolyan értelmiségi kerekasztal-beszélgetésnek indult. Később, amikor Robi neve és tevékenysége felfutott a „Csillag születik” zsűritagjaként, hirtelen elkezdett özönleni a néptömeg. Sznob értelmiségi barátaink viszont elhagytak bennünket.
 
Puzsér: Az Apu-rendezvénysorozat úgy indult, mint egész estés politikai megmondás. Aztán lett belőle politikai-kulturális megmondás, majd ez bővült a spirituális-vallási jelleggel. Immár három térben mozgunk: közéleti-politikai, kulturális és szellemi-misztikus térben. Ezek egyaránt fontosak, és az Apu igényt formál mindháromra. Számunkra nagyon lényeges, hogy megőrizzük ezt az egységet. Tehát ha például történik valami a közéletben, vagy valami súlyos dolog a kultúrában, akkor arról beszélünk, ugyanakkor mindig szem előtt tartjuk, hogy mindent, ami anyagi, vissza kell vezetni az alapokhoz, melyek szellemiek, a szellem alapjai pedig lelkiek. Súlyos hiba, ha a jelenségvilág szín- és formakavalkádjában akarod megoldani a problémákat ahelyett, hogy visszamennél a forrásvidékre – ami mindig lelki természetű. A vallás nélkül nem lehet megérteni a kultúrát, a kultúra nélkül nem lehet megérteni a politikát. A jelenségvilág fraktális szerkezetű: minden válasz két újabb kérdést szül, amelyekre találhatunk is egy-egy választ, csakhogy azok már négy újabb kérdést vetnek fel, és így tovább – a problémákat ezért nem lehet soha anyagi alapokon megoldani.
 
FAM: Én úgy fogalmaznám meg, hogy a létezésünk legalapvetőbb kérdéseit igyekszünk feltenni. Manapság ugyan baromi nagy közhely, hogy a nagy narratívák halottak, nincs hova igazodni, de hát így van, nincs mese. Az ezredforduló táján Csányi Vilmos etológus egy cikkében azt fejtegette, hogy egyszemélyes kultúrák jönnek létre az internetnek és a hálózatosságnak köszönhetően. Lehet, hogy valaki nemzeti radikálisnak tartja magát, vagy feministának, vagy anarchistának, vagy katolikusnak, buddhistának, mittudomén, de egyrészt váltogatják az emberek a világnézetet – ami azért bizarr, mert évezredekig ez ismeretlen volt ilyen mértékben és módon –, másrészt összeválogatják a nekik tetsző elemeket, és kaleidoszkópszerűen hoznak létre személyre szabott világképeket azon a nagy világnézeten belül, amiben meghatározzák magukat.
 
– A kötetben erre vonatkozóan Attila elejt egy szellemes meghatározást, miszerint az Apu-estek egy szatirikus világnézeti workshopot képeznek. Lehet világnézetekből workshopot rendezni?
 
FAM: Ahogy mi csináljuk, úgy mindenképpen. Ahogy mások csinálják, úgy nem. (Nevet.) Ebben az a fontos, hogy szatirikus. Kicsit olyanok vagyunk, mint Hacsek és Sajó – persze nem az ismert békebeli, kávéházi alakok, hanem egy negyedik világháborúbeli, poszt-posztmodern, apokaliptikus, földalatti Hacsek és Sajó.
 
– A dialógus hangsúlyos szerepet kap ebben a műfajban. Bár én nem Hacsek és Sajóra, inkább például Platónra gondolok…
 
FAM: Azért jegyezzük meg, Platón dialógusai áldialógusok. Szókratész elmondja a tutit, és valamelyik tanítvány helyesel: „Igazad van, Szókratész, valóban így van, Szókratész, folytasd Szókratész…”
 
Puzsér: Én azért törekszem rá, hogy az Apu-rendezvényeket is ilyenné tegyem.
 
FAM: Én meg ellenállok, mert Robi egy pofázógép, az agya születésétől fogva speedet termel, úgyhogy néha muszáj leállítani. Egyszer megy, máskor nem – olykor ez nekem nagyon kényelmes, mert pihizhetek, főleg, ha egyetértek vagy épp nincs gondolatom, néha viszont idegesítő, főleg, ha nem értek egyet, és van gondolatom.
 
 
– Ez a bizonyos „Apu azért iszik, mert te sírsz!” cím roppant szemléletes, mindenki azonnal és pontosan el tudja képzelni a szituációt, amelyet leír. De miért lett ez a műsor címe?
 
Puzsér: Azért, mert ez a szituáció maga Magyarország. El sem kell képzelni, csak körül kell nézni. Ennél pontosabban nem tudjuk leírni Magyarországot, és a saját nemzedékünk élményét: mitől lettünk mi cserbenhagyott generáció. A FAM-ra ez nem igaz – ő egy kilencessel idősebb nálam. Az én nemzedékemet kihagyták mindenből: a rendszerváltás utáni mutyiból is, de a tisztességes érvényesülés esélyéből is. A kilencvenes évek elején hirtelen rászakadt az országra a kapitalizmus: kimentél Bécsbe, megnézted, mi megy ott, hazajöttél, megcsináltad, és kaszáltál. Elhibázni sem lehetett, mert nem volt verseny – kockázat nélkül lehetett meggazdagodni. Én akkor tizenöt éves voltam. A FAM csak a hülyeségének tudhatja be, hogy nem lett sikeres, mert ő bőven abban a korban volt, hogy lehetett volna. Én és a nemzedékem pont kimaradtunk a buliból. Mi is megkaptuk a szocializmust a nyakunkba, de már egy olyan világban, amely egyáltalán nem nyújtotta a szocializmus biztonságát. Ez a Vadkelet-élmény. Persze nyilván nem olyan vad, amilyen mondjuk a jelcini Oroszország volt…
 
FAM: Én egy idealista hülye voltam valóban. Részt vettem a rendszerváltásban, mozgolódtam, szervezkedtem, plakátokat ragasztottam stb. Lakhelyemen, Isaszeg–Gödöllő körzetében jutott be az ország első ellenzéki képviselője, Roszik Gábor, akinek a kampányában vastagon közreműködtem. A Független Kisgazdapárt alapító tagja voltam, meg mindenféle olyasmiben részt vettem, amit hazulról hoztam, és amiben hittem. Sokszor jártam a Jurta Színházban, és hasonlók. Ideologikus ember voltam, de nem szerettem a kapitalizmust már akkori jobboldaliként sem.
 
 Egy ünnepi Apu-est karácsonykor
 
„Nehéz megkülönböztetni a sárkányfit a gyíktól, de mi látjuk Amerikában, hogy néz ki a sárkány”
 
– Valójában mindketten tettek világnézeti kanyarokat. Szerepel olyan téma a kötetben, amelyről tíz-tizenöt-húsz éve egész mást mondtak volna?
 
FAM: Ezen el kell gondolkodnom. Szerintem az alapkérdésekről, főleg azok spirituális vonatkozásairól nemigen. Esetleg máshogy megfogalmazva, de a lényeget tekintve nem. Az élet nagy kérdéseiről nem változott a véleményem, ma talán csak máshová teszem a hangsúlyokat. Én először jobboldali voltam, aztán baloldali. Mármint nem MSZP-szavazó baloldali, hanem az az alterglob, amit Robi említett. Tulajdonképpen radikális jobboldaliból lettem radikális baloldali. Ma meg már nem tudom meghatározni magam. Illetve Robival ezt az állapotot nevezzük kurzuson kívüliségnek.
 
Puzsér: Én liberális voltam a kilencvenes években, aztán az ezredforduló táján vettem egy balos fordulatot – 2009-ig mondhatom, hogy kifejezetten balos voltam, aztán kizuhantam ebből is. Ma már sok tekintetben konzervatív vagyok – csakhogy abban az értelemben mindig is konzervatív voltam, hogy a kereskedelmi televíziózást például már a kilencvenes években is szankcionáltam volna. Az én szememben a reklám egy illegitim működés – és ez egy nemlétező vélemény ma Magyarországon. Számomra a reklám súlyos emberi jogi kérdéseket vet fel, olyanokat, mint hogy szabad-e hatalmas felületeken hazudozni a mindennapokban, meg hogy, aki hülye, az haljon-e meg? A kereskedelmi tévézés ezeknek a soha fel nem tett kérdéseknek az elhazudásán alapul. Tekinthető ez akár egy radikális baloldali nézetnek is, szerintem inkább konzervatív, csak épp annyira forradalmi konzervatív, hogy nehéz konzervatívként értelmezni. Csakhogy a nagy államszervező ideológiák mindegyikéből keservesen kiábrándultunk már, miközben mindegyik terén tapasztalhatók bizonyos el nem hanyagolható deficitek. Ha emberi jogokról van szó, akkor harcos liberális vagyok, ha a kultúra és a bulvár viszonyáról, akkor konzervatív, ha pedig nyomorról – és nem pusztán szociális igazságtalanságról, hanem kifejezetten az emberi nyomorúságról –, akkor forradalmi szocialista. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy ezek az eszmék mára normákká váltak. A huszadik században a szabadság, egyenlőség, testvériség jelszavai nagyrészt betöltötték a funkciójukat, és felszívódtak a kultúrában meg az intézményrendszerekben.
 
FAM: És nem pusztán felszívódtak, de elmentek az abszurdumig, a rémuralomig. Az egyenlőség eljutott a bolsevizmusig meg a Gulágig, a testvériség a nemzetiszocializmusig és az auschwitzi gázkamrákig, a szabadság pedig hamarosan el fog jutni egy általunk még most is nehezen elképzelhető szélsőségig. Robi szokta trolldemokráciáknak hívni ezeket a Duterte-, Putyin-, Erdoğan-féle vezetők által reprezentált új típusú önkényuralmakat. Ahogy Trump sem konzervatív, s ahogy stílusbeli elődje, Berlusconi sem volt az, ezek egytől egyig gátlástalan vadnyugati vállalkozók, akik a társadalom csőcselékösztöneinek felkorbácsolása révén szereztek politikai hatalmat. Ezzel a trenddel szemben jelenleg egyetlen politikai erő válik egyre inkább kizárólagossá – az, amit kulturális baloldalnak nevezhetünk: a politikai korrektség, a genderizmus és a multikulturális emberjogizmus. Számomra ez nagyon ijesztő, ugyanis látom benne a totalitárius vonásokat, egy orwelli disztópia csíráit – ahogy ezt sokszor, sok helyütt elmondtam már. Ez fog előbb-utóbb eljutni odáig, hogy már szavakat sem használhatunk, nemünk sem lesz, az intim szférát is ellenőrzik, az embert átprogramozzák, és ezt sokan még csak meg sem érzik, mert a kontroll belülre kerül.
 
Puzsér: Ez a két fenyegető társadalomszervezési modell egyaránt a liberalizmus torzszülöttje: a szabadság szélsőségei. Valójában két közeli forrásból származnak: a pozitív szabadságjogból, tehát a népszuverenitásból, és a negatív szabadságjogból, vagyis emberi és polgári jogi normákból. A népszuverenitás perverziója a trumpizmus és a dutertizmus – az emberi jogoké a genderizmus és a politikai korrektség diktátuma. Persze a baloldaliság nemcsak Sztálint, Pol Potot meg Enver Hodzsát hozta el, hanem a komplett szociális intézményrendszert, a gyest, a segélyezést, olyan mértékű gondoskodást, ami korábban nem létezett a történelemben.
 
FAM: Csak a törzsi társadalmakban…
 
Puzsér: Ja, ahol embereket áldoztak… Szóval, ezek a vívmányok kincsek. A konzervativizmus meg a nacionalizmus a két világháború és Auschwitz után elhozta nekünk azt a világot, ahol két futballválogatott összecsap, egyik győz, a szurkolótábora megdicsőül, a másik szomorúan hazaballag – és nem gyilkolják le egymást. Egyedül a liberalizmus nem tombolta még ki magát, ennek kora, a liberális Sztálinok, Pol Potok, Hitlerek és Mussolinik kora a huszonegyedik században jön el.
 
– Valahol szükségszerű, hogy ezek bekövetkezzenek.
 
Puzsér: Ezzel a hozzáállással azért vigyázni kell: ötvenmillió ember halálát, ha lehet, inkább ne nevezzük történelmi szükségszerűségnek!
 
FAM: Pontosan. Nem intézhetjük el azzal mondjuk a Gulágot, hogy történelmi szükségszerűség volt. Egyébként, amikor a magam szarkasztikus módján bírálni szoktam a genderizmust, a politikai korrektséget és hasonlókat, a barátaim rendszerint figyelmeztetnek, hogy ne csináld már, FAM, ezek marginális jelenségek, szélsőséges hülyeségek, és hülyék mindenütt vannak. Igen, lehet, csakhogy minden forradalom természete, hogy ha nem verik le idejében, akkor mindig a szélsőség lesz a mainstream, ami előbb-utóbb magukat a forradalmárokat is felfalja.
 
Puzsér: A forradalmaknak az a természetük, hogy nem lehet őket leverni. Ha itt levered, kipattan máshol és máskor, s ott győz. A forradalom mindig győz. Valójában vissza kell konszolidálódni egy élhető alapra, de ahhoz előbb a forradalomnak győznie kell, és a rémuralomnak ki kell tombolnia magát.
 
FAM: Ha ezek az irányzatok egyre nagyobb teret kapnak, akkor például a normális feministák által is szélsőségesnek tartott jelenségekből lesz az új mainstream. Nem azért, mert a feministák gonoszak, hanem mert ez a mozgalmak fizikája.
 
– De ezek a jelenségek, amelyek tőlünk nyugatabbra hangos zúgóként áradnak, nálunk inkább csak olyan kis patakcsörgedezésre emlékeztetnek.
 
Puzsér: Ó, igen, ez a jól ismert provinciális érvelés, ami arról szól, hogy ez itt nem is sárkány, ez csak egy gyíkocska. Tehát mi itt a FAM-mal úgy pózolunk, mint az új Sárkányölő Szent Györgyök, miközben a dárdánknak a végén egy kis gyíkocska ficánkol. A megfigyelés talán helytálló, de figyeljük meg az érvelést: nem vitatják, hogy hüllő, nem vitatják, hogy érzéketlen hidegvérű. A diskurzus csakis a méretével kapcsolatos.
 
– A méret fontos…
 
Puzsér: Persze, a FAM és én azonban pontosan látjuk, hogy ez itt nem gyíkocska, hanem egy sárkánynak a kölyke – már kikelt a tojásból, most még kölyök, de meg fog nőni. Nehéz megkülönböztetni a sárkányfit a gyíktól, de mi látjuk Amerikában, hogy néz ki a sárkány. Tudjuk, hogy nő. Igei és névszói értelmében egyaránt. (Nevet.)
 
FAM: Ne provokálj már állandóan mindenkit…
 
Puzsér: Nem, mi imádjuk a nőket. Jól átsütve. Viccen kívül, én azért vagyok itt, hogy az ország szabadságfokát teszteljem. Ez egy fontos funkció. Miloš Forman például szinte az összes filmjét olyan hősökről készítette, akik hivatásszerűen a közösségeik szabadságfokát tesztelték.
 
– És mi lett a teszt eredménye eddig a magyar társadalom szabadságfokát illetően?
 
Puzsér: Ez nem egy konstans állapot, hanem valami, ami folyamatosan válik valamivé. Ha van Pride, akkor tágítjuk az ország szabadságfokát, és mérjük is – ha nincs, akkor nem tágítjuk, és nem is mérjük. Törökországban és Oroszországban például nincs Gay Pride, és én nem is szeretnék ezekben az országokban élni – s nem azért, mert ott nincs Pride, viszont az a tény, hogy nincs Pride, számomra azt jelzi, hogy ezeknek az országoknak a szabadságfoka nekem nem felel meg. Törökországban és Oroszországban rendkívül nyomasztó soviniszta és önkényuralmi tendenciák figyelhetők meg, és ez jól felmérhető azzal, hogy ezekben az országokban nem szabad Pride-ot rendezni. A Pride-dal az én számomra nem az az elsődleges probléma, hogy ízléstelen, hanem hogy szándékosan nincs eldöntve, hogy a deviancia ünnepe, vagy egy emberi jogi menet – holott mindkét választás tökéletesen legitim volna, egyedül az el nem döntött dilemma illegitim. És hát aligha véletlen, hogy ennek a dilemmának az el nem döntését a hazai liberálisok lépten-nyomon politikai tőkére váltják. Mikor melyik jön jól. Teljesen mindegy, hogy a Pride egy progresszív rendezvény vagy sem – jó, mert az ország szabadságfokát tágítja és teszteli. A Vér és Becsület Napja is jó, mert az is az ország szabadságfokát tágítja és teszteli. Persze nem azt akarom ezzel mondani, hogy a Pride meg a Vér és Becsület Napja hasonló rendezvények volnának, hanem azt, hogy minden rendezvény jó, amit szabad megrendezni Magyarországon. Még a Békemenet is – még annak ellenére is, hogy az egy álmenet, amelynek keretében az állam elnevezi magát Civil Összefogás Fórumnak, és úgy tesz, mintha társadalom volna.
 
FAM: Én ezeket a meneteket nem szeretem, és nem is szoktam részt venni rajtuk, személy szerint nem az én ízlésemnek való, de egyetértek azzal, hogy lehessen bármiféle menet. Dobálni se mennék ki, számomra az is ízléstelen, meg utálom az agresszív bunkókat. A probléma ott kezdődik, hogy ne legyek már zsidóbérenc antimagyar attól, ha a Vér és Becsület napját ízléstelennek tartom, és ne legyek már homofób fasiszta, ha a Pride-ot ízléstelennek tartom. Egyébként állítom, már maga az, hogy ezt a két példát hoztuk, mintha párhuzamba állítanánk, sokak számára botrányos lesz.
 
Puzsér: Azt hiszem, egyszerűen csak egy szabadabb országban akarunk nem nácik lenni, és egy szabadabb országban akarunk nem buzik lenni – egy olyan országban, ahol szabadon vonulhatnánk akár nácikként, akár buzikként.
 
FAM: Így van, és legyen jogom akár az esztétikai alapon megfogalmazott véleményemet megírni arról, hogy nem tetszik a Pride, és ezért ne pereljen már be egyetlen szervezet se, mondván, hogy homofób vagyok. Mert ismerek ilyen példát. A nácik nem perelnek, ők fenyegetnek – más műfaj.
 
Puzsér: Ahogy a deviancia szótól sem kellene rettegni. Mindenki deviáns.
 
FAM: Te aztán pláne…
 
Puzsér: Miért ne szabadna megünnepelni a devianciát? Mindenkinek joga van annyira élvetegnek, normasértőnek vagy akár romlottnak lenni, amennyire csak akar – amíg nem árt vele senki másnak.
 
 
– Az esteken és a kötetben is felvonulnak ehhez hasonlóan „necces” témák.  Volt olyan, amiért különösen sok támadást kaptak?
 
FAM: Épp olyasmiért, amire nem számítottunk. Nem ezek a necces, tabutörő témák hozták ki sok hallgatónkat a sodrából, hanem kifejezetten a spiritualitással kapcsolatos nézeteink, és kifejezetten a dawkinsista hallgatóinkat. Richard Dawkins valaha egy nagyon nagy tudós volt, aztán egy világnézeti szektavezér lett, ő képviseli az ateizmusnak azt a formáját, ami már nem tudományos világkép, hanem vallás – Dawkinst ezért az ateisták pápájának is nevezik. A tudománynak ugyanis nem dolga, hogy értékrendet, világnézetet, közösséget hozzon létre – a tudomány egy megismerési módszer. Dawkins hívei valójában már egyházat vagy inkább ellenegyházat alkotnak. Sértegettünk és lefikáztunk a színpadon egy csomó mindenkit, de a leghevesebb támadást az ateistáktól kaptuk. Korábban azt se tudtam, hogy Magyarországon ez ennyire erős jelenség.
 
– De mi fájt annyira az ateistáknak?
 
FAM és Puzsér: Minden.
 
Puzsér: Bármiről beszélünk a valláson kívül, arra elképesztően rá vannak csavarodva. Nagyon progresszív gondolkodásúak, tényleg azok. Sok olyan művész és gondolkodó van ma, akit én is nagyon kedvelek, és szintén dawkinsista – ilyen hősöm például Ricky Gervais vagy Stephen Fry. Elképesztően progresszív szellemek – de a dawkinsizmus az utolsó csapda minden szabadgondolkodó számára. Az ateista hallgatóinknak elfogadhatatlan, hogy egy ennyire fundamentális kérdésben mi ennyire mást gondolunk. Holott nem is gondolunk mást: mi mindent hiszünk, amit ők hisznek, csak van néhány dolog, amit ők már nem tudnak befogadni.
 
FAM: A létezés pluszdimenzióját nem ismerik, ezért nem értik. Amihez amúgy nem kell vallásosnak vagy spirituálisnak lenni – én inkább a spiritualitás fogalmát használom, mert a vallásosságnak van egy olyan fogalmi kerete, ami sok mindent magában hordoz: rítusokat, zsolozsmázást, templomot, egyházat, klerikalizmust. Szóval elég mondjuk a művészi látásmódot, az ihletet, az intuíciót, a végtelen iránti vonzalmat és hasonlókat alapul venniük, s talán könnyebben megértenék a spiritualitás természetét is.
 
– Érdekes, én a holokauszttémára tippeltem volna a kötetből, mint nagy indulatokat felkavaró, érzékeny jelenségre. Abban a beszélgetésben felmerül a holokausztsérültség fogalma, vagyis, hogy ezt a fájdalmat nem dédelgetni kellene, hanem kigyógyulni belőle.
 
FAM: Semmi olyat nem mondtunk, amivel bárkit megbántottunk volna, ennél fogva nem is jött semmi élesebb kritika.
 
Puzsér: Azért jött: a Népszavába írt valaki, aki nem is olvasta a könyvet…
 
FAM: De az a drámáról írt. [A 2014-ben megjelent, szintén közösen írt A zsidók szégyene című kötetről – a szerk.]
 
Puzsér: Az Apu-könyvben kitárgyalt holokauszttémáért valóban senki sem támadott minket. De ezt is le kellett már írni valahol. A „holokausztsérültség” fogalmát, azt hiszem, én használtam először. A kilencvenes években elképzelhetetlen lett volna, hogy valaki kimondja ezt a szót.
 
FAM: Rögtön neonáci lett volna.
 
Puzsér: Pedig, ha nem alkotunk fogalmakat, ha nem nevezünk meg jelenségeket, problémákat sem tudunk megoldani. Egy ilyen mély lefojtásnál a gyógyulás első mondata mindig az, hogy „doktor úr, kérem, segítsen”. Ha valaki csak odáig jut el, hogy a rohadt náci szomszéd a hibás, az soha nem fog tudni meggyógyulni. Akik a hazai közgondolkodást a kilencvenes évektől kezdve meghatározták, mind ebben az állapotban voltak. Márpedig a diagnózis felállítását nem lehet megspórolni. Ha nem dolgoztunk fel egy traumát, és úgy fojtjuk le, abból a mélyben démonok képződnek. Ebből aztán akár neurózis, akár skizofrénia is kialakulhat.
 
FAM: És ez pontosan így működik társadalmi szinten is.
 
Puzsér: Egy társadalomnak ugyanígy van pszichéje, kollektív tudattalanja, amihez pedig tartozik egy kollektív tudat. A kollektív tudat ma egyszerűen úgy nevezhető meg, hogy Wikipédia. De persze közgondolkodásnak is hívhatjuk. Mi valójában egy pszichoterápián próbáljuk keresztülrugdosni a magyar társadalmat. Ha nagyon röviden kéne megfogalmaznom, hogy mi a küldetésünk, akkor azt mondanám, hogy ezt a szerencsétlen társadalmat akarjuk átrugdosni a huszonegyedik századba.
 
FAM: No, ez azért a Robi ars poeticája, nekem ilyen prófétai küldetéstudatom nincs. Erről én már körülbelül tíz éve lemondtam. Inkább tanúnak nevezném magam, aki látok bizonyos dolgokat, aztán elmondom és leírom őket.
 
 
„Amit mi csinálunk, az kocsmaalkímia”
 
– A kötetben is kitapintható, hogy nem értenek egyet mindenben.
 
FAM: Hát az borzasztó is lenne, ha összefolyna a tudatunk. Én nem akarok a Puzsér tudatával egyesülni! (Nevet.)
 
– Van olyan kérdéskör, amelyben kibékíthetetlen az ellentét önök között, és gyakran „hajba kapnak” miatta?
 
FAM: Nincs, legfeljebb hangsúlyeltolódások vannak részletkérdésekben, ízlések, stílus terén vannak ellentétek, ilyesmi.
 
Puzsér: De ezekről is folyamatosan meggyőzzük egymást. Amint a hangsúlyok kicsit eltolódnak, mi állandóan visszahatunk egymásra. Még az árnyalatnyi különbségeket is elmossuk egy-egy közös sörözés, beszélgetés során. Felvetődhetnek akár értelem-, akár érzelemvezérelt különbségek, a dogma és a pragma azonban egyaránt fontos – mindig a kettő kiegyenlítésére kell törekedni.
 
– Amikor például arról van szó a kötetben, hogy az egyház romlottsága átszállt az Istenre, vagy az LSD használata kerül szóba, ott kiviláglik az egyet nem értés.
 
FAM: Ezek nem olyan fontos kérdések, mert Robi azért sokszor provokál.
 
Puzsér: Nem hiszem, hogy Jézus felelős volna azért, amit a nevében elkövettek. Jézus egy eljövetel volt a szellemben, aki fölrántotta magához az anyagi világot. Kétezer évbe telt, míg az emberiség lassan visszacsúszott az anyagba – mára már teljesen. Körülbelül másfél évszázad múlva el kell, hogy érkezzen egy új eljövetel.
 
FAM: Ez a Robi apokalipszise – én e téren már szkeptikus vagyok. Noha vallástörténettel és vallástudománnyal foglalkozom, számomra Jézus nem történelmi személy. Tehát engem nem érdekel, hogy mit kutat ki valaki épp valami régészeti vagy filológiai szutyokból, hogy Jézus egy reformrabbi volt, vagy egyáltalán nem is létezett. Nekem Jézus az a Krisztus, akit a klasszikus szentképeken látni, vagy akit az ikonfestészet ábrázol. Ha úgy tetszik, nevezhetjük archetípusnak is. Buddha is ilyen. A mahájánában Buddha a tiszta tudat. Nem érdekel, hogy mi volt Indiában az időszámításunk előtti hatodik században, csak ha muszáj erről beszélni, mert előadást kell tartanom róla.
 
Puzsér: Én úgy hiszem, maga Jézus Krisztus fog visszatérni. Időről időre eljön a Földre, csak akként inkarnálódik, akire ott, abban az adott földi nyomorban szükség van. Az én szememben Buddha is Krisztus volt. Mindent megváltó Krisztus.
 
FAM: Csak a Halak meg a Vízöntő korával ne gyere! Az már olyan Soma mamagésás lenne. Bár Hamvas Béla is leírta ezeket, de ő legalább művészi szinten fejtette ki.
 
Puzsér: Ja, hogy te most mentegeted Hamvas Bélát? Na, hát tessék, máris itt van egy különbség köztünk: én hiszek abban, hogy az emberiség százötven év múlva a Vízöntő-korba lép, és most erről húsz másodperc alatt meg is győzlek. Látod a válságkorszakot, az antikrisztusi kort annak minden jegyével, látod, hogy kiteltek az idők – ilyenkor nem az történik, hogy bekövetkezik egy eljövetel, ami visszahozza a szellemet a világba, és az emberiséget egy magasabb szintre emeli, ahol aztán elkezdődik egy újabb világkorszak? Mindegy, minek nevezed. Nem ez a mintázat?
 
FAM: Erre mondtam, hogy inkább ízlésbeli és kulturális különbségek vannak köztünk. De azok vannak.
 
Puzsér: Én látom a mintázatokat, és az analógiáknak hiszek. Ennek a könyvnek az a lényege – ha egyáltalán van ilyen –, hogy analógiásan gondolkodunk a világról, és nem kauzális alapon.
 
– Vannak nagyon erős kijelentések a könyvben, amelyeket, ha akarom, metaforákként olvashatok, ha akarom, szó szerint értelmezhetek. Például, hogy az Antikrisztus a reklámokban lakik.
 
Puzsér: Pontosabban a reklámok főszereplője, alanya az Antikrisztus. Ő az, aki azt állítja, hogy boldogabb lett egy mosóportól vagy mobiltarifától.
 
FAM: Ő a bennünk élő Antikrisztus, aki nem egy konkrét személy, hanem épp hogy nem-személy.
 
Puzsér: Ő a személytelen és az elszemélytelenítő. Valójában ebben a tekintetben is Antikrisztus. Krisztus előtt mai értelemben vett személyiség nem létezett – azt Krisztus teremtette. Nem létezett az ösztön-én, a felettes én és az ego hármassága. Krisztus hozta létre ezt a belső struktúrát – ő a megszemélyesítő.
 
FAM: Egy Julian Jaynes nevű kognitivista szerint kb. háromezer éve létezik a mai értelemben vett tudatosság. Szóval ezek azért Jézus előtt is kialakulóban voltak. Aztán Jézus idejében és utána megjelennek a tudat fejlődésének nem keresztény párhuzamai is, lásd például a sztoikusokat, Senecát, Marcus Aureliust. A lelkiismeret az, amit Krisztus hozott el.
 
Puzsér: Valójában nem elhozta, hanem a törzsiségről kiterjesztette az emberiségre. Az új eljövetel ezt a munkát folytatja majd, és a testvériség fogalmát kiterjeszti az egész bolygóra.
 
FAM: Mintha átmentünk volna interjúból szektás térítésbe, nem?
 
Puzsér: Nem, mi nem térítünk. Szerintem, amit mi csinálunk, az kocsmaalkímia.
 
– Vagy ahogy Laár András írta az előszóban: jó értelemben vett kocsmafilozófia…
 
FAM: Pontosan, a szó legnemesebb értelmében. Bakunyin azt mondta, hogy a mennyország egy égi kocsma, az itteni kocsma meg a földi mennyország. Na, ha ez a vallásra nem is, ránk mindenképpen igaz.
 
Puzsér: Hamvas Béla meg azt írta, hogy az ország sebeit a parlamentben ejtik, a kocsmában gyógyítják. Hamvas Bélából a nyárspolgári megbotránkozás képessége teljesen kiégett. Azt hiszem, leginkább ő a mi tanítómesterünk.
 
– Illetve még valakit említsünk meg itt, aki a kötetben is szerepel: Weöres Sándort.
 
Puzsér és FAM: De ő valójában, szellemileg Hamvas Béla, mert a tanítványa volt. Ő a lírikus Hamvas.
 
FAM: Magyarországon nagyon ritka az ilyen autonóm gondolkodó, író, esszéista vagy művész. Hamvast én nem tartom filozófusnak a szó akadémiai értelmében, nekem ő az egyik legnagyobb esszéistánk és gondolkodónk.
 
Puzsér: Várj, én elmondom, ki a Hamvas. Szerintem ő az irodalomban a teljes áldozat műveletét hajtja végre – mint a Nap, amelyben megsemmisül a hidrogén, és megvalósul a hélium. Hamvas Béla nincs. Ő egy integrátor. Saját magát teljesen feláldozza az irodalmában, amelyben a hagyományt integrálja. Hamvas folyamatos hivatkozásban van – ilyen értelemben ő a legposztmodernebb szerző, hiszen mindig idéz. Jacob Böhme írja ezt, Baader írja azt, Coventry Patmore írja amazt. Tulajdonképpen mit ír Hamvas Béla? Semmit – és mindent.
 
FAM: Ez egy kurva jó gondolat, de amit én akartam mondani, hogy Magyarországon nagyon kevés a kurzusok fölötti gondolkodó. Ötszáz éve zajlik itt egy háború a nemzeti függetlenség maradi és a mindenkori birodalomhoz tartozás progresszivista hívei között. Kuruc–labanc ellentét, népies–urbánus vita, satöbbi. Most is ez tombol. Még a legnagyobbjaink java is belekerült valamelyik táborba a huszadik században. Nagyon ritka az olyan gondolkodó, aki ezt el tudta kerülni. Na, ilyen Hamvas. Meg Bibó István, csak ő nem spirituális szinten.
 
Puzsér: Ő a közéleti Hamvas – de ugyanaz az éleslátás.
 
FAM: Az oroszoknál találunk ilyen furcsa gondolkodókat, mint Hamvas. Például Nyikolaj Bergyajev. Nemes volt, de liberális, zsidók voltak a barátai, ami az akkori Oroszországban furcsának számított, volt szocialista, kicsit anarchista, aztán visszatalált az ortodox gyökerekhez, és integrált mindent, de kívülről is látott mindent. Misztikus volt, és társadalmi éleslátó. Hamvas Béla nagyon kelet-európai. De nem baj ez, sőt.
 
 
„Senki nem mondta, hogy az apokalipszis ennyire unalmas lesz”
 
– Visszakanyarodva egy pillanatra Weöreshöz: a kötetben Róbert idézi a XX. századi freskó című versét, amelynek hátborzongatóan szomorú a kicsengése. Önök tényleg ennyire borúsan látják a jelent?
 
Puzsér: Ez az antikrisztusi kor. Soha senki nem mondta, hogy az apokalipszis ennyire unalmas lesz. Nagyon mozgalmasnak képzeltük. Aztán eljött, és kiderült, hogy se vége, se hossza. És további generációkon keresztül tart majd.
 
 
FAM: Na, épp ezt akartam mondani: a világnak folyamatosan vége van. Stanisław Lem, az egyik kedvenc sci-fi-szerzőm szavait idézném: „Ne várjatok túl sokat a világvégétől!” Ez a véleményem erről – ez borús? Persze, borús, de vicces is. Ironikus, mi ebben létezünk. Én talán jobban, mert én egy ilyen cinikus alkat vagyok, Robi inkább egy megmondó próféta.
 
Puzsér: A FAM valójában nem cinikus – és ez a legféltettebb titka. De lassan ennek a tudását is integrálja a személyiségébe. Álcinikus. Úgy mondanám, hogy én első szándékkal vagyok naiv, ő harmadszándékkal.
 
FAM: Ámen.
 
Puzsér: Ómen.
 
– A könyv utolsó fejezetében az elmagányosodásról esik szó, például azokról, akik az utcára kerülnek. Mintha Róbert túl nagy egyéni felelősséget róna itt az emberre, aki mindenben ura a saját sorsának. Úgy érzem, ennél kiszolgáltatottabbak vagyunk a körülményeinknek, esendőbbek.
 
Puzsér: Azért kerülnek emberek az utcára, mert ma már nem társadalmakban élünk, hanem tömegben. Egy társadalomban senki nem kerül az utcára, mert a közösség megtartja az egyént. Csakhogy az emberiségnek ma már nincs saját lelke – de talán pontosabb, ha úgy mondom, hogy forma- és marketingtervezett, tömeggyártott lelke van. Abban a folyamatban, ahol az embert tömeggyártják, emberi törmelék, hulladék képződik. És emellett az emberi hulladék mellett már nincs senki, aki utánanyúl, ha zuhan – ugyan ki szeret a szemétben turkálni? A társadalom szövete felhasadt – már Franz Kafka erről írt. Ma teljes erőből tombol az Antikrisztus – csak a vele való szövetségben lehetsz igazán sikeres, s ennek a szövetségnek az erősségétől függ a sikered mértéke. Ennek a szövetségnek minden pillanatban aktuális részvényárfolyama van – ezt hívják úgy, hogy verseny. Az emberiség tagjai azért versengenek, hogy egymásét meghaladó árfolyamon adják el a személyiségüket. A haláltánc egyre gyorsul. Központi motívuma: a kút – ekörül forog az emberiség, míg minden tagja egyenként a kútba nem zuhan. Ha megnézzük a galaxisokat, ugyanezt a mintázatot látjuk: középen a fekete lyuk, körülötte spirálisan felcsavarodva a tér, az idő és az anyag.
 
FAM: Ezt a gondolatot épp egy Hamvas-idézettel zárnám. A Karnevál utolsó mondatai arról szólnak, hogy ennek a kútnak nincs alja. Azt írja Hamvas, hogy „a pokolnak nincs feneke“, és hogy „benne a zuhanás örök”, meg hogy „az őrületnek nincs alkonya, mert mindig éjszaka”.
 
– Folytatják az Apu-esteket?
 
FAM: Igen, szeptembertől. Régi törzshelyünkön, a Mika Tivadar Mulatóban.
 
Puzsér: Fejenként egy ezresért. Csak azért se kilencszázkilencvenért.
 
 
Laik Eszter
 
 
Kommentek elrejtése, megjelenítése